Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Тема о вертолетостроении и космонавтике
Форум посёлка Томилино. > Томилинские форумы > Флейм
edtech
Хочу выделить эту тему из темы про выборы, для конктруктивной дискуссии. Я там выразил сомнение по поводу пользы от создания Вертолетов России

Цитата
Я считаю, что объединение вертолетостроительных компаний крайне неправильно и значительно наносит ущерб всей отрасли отечественного вертолетостроения. А связано это с тем, что дочерние компании получают финансирование из бюджета, в результате чего возникает конкуренция между ними за бюджетные средства. И очень часто средства выделяются не исходя из интересов государства и науки, а из того, насколько представители дочерних компаний могут продвинуть свои проекты. А, если вдруг, в высших кругах окажется представитель компании, то он будет всячески защищать "свои" проекты, пытаясь завернуть проекты "конкурентов", даже если они будут более инновационные. И у нас уже есть грандиозный пример из смежной области - это воздушно-орбитальный самолет (ВОС) "Спираль" http://www.buran.ru/htm/spiral.htm советую почитать про проект и причины его закрытия. Аналогичная "госкорпорация", помимо космонавтики, загубила ещё одну, не менее важную отрасль для нашей страны - кибернетику, которая в своё время в советском союзе была самой передовой в мире.


На что уважаемый Hutor ответил тем, что это весьма рациональное решение.

Цитата
Вы пишите: "Я считаю, что объединение вертолетостроительных компаний крайне неправильно и значительно наносит ущерб всей отрасли отечественного вертолетостроения". Охотно соглашусь с Вами: приватизация таких предприятий, как МВЗ им.Миля было государственным преступлением. Но проводили ее ельцины-гайдары-чубайсы-немцовы, а вовсе не Путин. В результате "отрасль отечественного вертолетостроения" перестала существовать. А теперь решите задачу: у Вас есть куча ОАО, ЗАО и ООО предприятий оборонки и стратегических отраслей с разными-непонятными владельцами, которые не сегодня завтра продадут их всяким разным Сикорским. Что делать? Как спасти отрасль? На мой взгляд было найдено довольно изящное решение. Кстати, когда госкорпорация встанет на ноги ее можно и разделить, ведь по сути она выполняет функции министерства вертолетостроения.
Кстати, с чего Вы решили, что что "дочерние компании получают финансирование из бюджета"? Гособоронзаказ конечно есть, но там полно денег от частных и иностранных заказчиков.
edtech
Я хотел бы дать свои дополнительные комментарии.
Действительно, приватизация была произведена чудовищным образом. Чтобы уяснить каковы масштабы бедствия,
советую прочитать вопросы Квачкова Чубайсу, которые он подготовил на судебном заседании http://www.kvachkov.org/info/post_1176559415.html.

И большая заслуга Путина в том, что он смог национализировать некоторые ключевые области. Тем не менее,
при создании госкорпораций была допущена ошибка, в результате которой многие из них стали черезчур громоздкими и
неэффективными.

Касательно той задачи, которую Вы поставили. Тут нужно посмотреть мировой опыт. И не составит большого труда, чтобы понять,
что аналогичные задачи стояли в Южной Корее, в которой удалось создать несколько высокоэффективных чеболей.
С моей точки зрения гораздо более эффективным будет создание конкурирующих многопрофильных корпораций, а не громадного
синдиката, в результате которого, например, у завода им. Миля и Камова практически отсутствует конкуренция.

Доходы от частных и иностранных заказчиков у них не такие уж и большие, основным покупателем и спонсором разработок и
освоения новых технологий является государство.
edtech
О причинах закрытия проекта ВОС "Спираль" ( http://www.buran.ru/htm/spiral.htm )


Цитата
Проект воздушно-орбитального самолёта "Спираль" был фактически закрыт в 1974 году в самый разгар испытаний. Дозвуковой аналог орбитального самолёта ЭПОС (Экспериментальный Пилотируемый Орбитальный Самолёт - ЭПОС, дозвуковой аналог - изделие "105.11") к этому моменту уже завершал испытания (полностью полёты прекращены были уже к 1978 году), а его сверхзвуковые прототипы (сверхзвуковой аналог - изделие "105.12" и гиперзвуковой аналог - изделие "105.13" ) были собраны и готовы к ним. Для их запуска без ГСР (гиперзвуковго самолёта-разгонщика) был проработан их старт с помощью ракеты-носителя "Союз" по схеме, аналогичной ныне реализованной для американского X-37B. Обстоятельства закрытия "Спирали" сильно напоминали закрытие и его американского собрата - "X-20 Dyna-Soar", то есть благодаря единоличному решению некого высокопоставленного лица. Которое делалось не в результате объективной оценки эффективности проекта, а в результате конкуренции различных ведомств за бюджетные деньги.

В СССР к таким конкурирующим ведомствам можно было отнести Минавиапром (авиационщики), Минобщемаш (ракетчики) и ГУКОС МО - Главного управления космических средств Министерства обороны (военные). Все они имели своё независимое финансирование и поэтому проект "Спирали", выполнявшийся в недрах Минавиапрома, был для конкурентов ничем иным, как потерей своей доли бюджетных денег. Мало того, и внутри Минавиапрома также была конкуренция отдельных КБ, в частности микояновского ОКБ-155, который начал проект "Спирали" и КБ Сухого - они делили уже министерские деньги. Проект "Спирали" имел поддержку на уровне министерства пока его курировал замминистра А.В.Минаев - выходец из ОКБ Микояна. В январе 1974 года он умер от сердечного приступа прямо на полигоне ГНИКИ ВВС. С его смертью проект лишился своего главного защитника в министерских недрах - на его место пришёл Михаил Петрович Симонов, один из конструкторов ОКБ Сухого (позже ставший его генеральным конструктором). Нового замминистра гораздо более интересовало процветание родного КБ, нежели новаторские идеи его конкурентов. Однако и до этого момента развитие проекта было заторможено из-за смерти генерального конструктора КБ А.И. Микояна в 1970 году. Его авторитет играл значительную роль в продвижении проекта. В то же время КБ было перегружено работами по сверхзвуковому перехватчику МиГ-31 и истребителю МиГ-23. Сам главный конструктор "Спирали" Г.Е.Лозино-Лозинский был назначен также главным конструктором перехватчика. Его работа по "Спирали" отошла на второй план.

Примерно в это же время, в 1972 г., президент США Никсон заявил о начале разработки программы космической транспортной системы "Space Shuttle" с финансированием в 5 миллиардов 150 миллионов долларов в ценах 1971 г (в реальности они достигли 13 миллиардов 400 миллионов долларов). Новая транспортная система могла выводить до 30 тонн на орбиту и спускать с орбиты груз до 14,5 т. При этом планировалось 60 пусков в год. Это было очень серьёзное намерение в условиях, когда суммарный вес, выводимый на орбиту при помощи одноразовых носителей в Америке, не достигал даже 150 т/год. США планировали увеличить его в 12 раз! Ради чего? Руководство СССР не могло игнорировать эти новые возможности своего потенциального противника - тогда другой цели, кроме выведения на орбиту новых типов оружия было трудно предположить. Слухи ходили о создании мощных лазеров, лучевого оружия, способного теоретически уничтожать ракеты противника на расстоянии в тысячи километров. Эти слухи несколько опережали время, но имели своё основание. Как выяснилось, такое бывает в истории - когда транспортная система создаётся и успевает устареть ранее самого оружия, ради которого создавалась.

Заявление Никсона пришлось на время, когда работы по "Спирали" уже почти заглохли. В связи с этим заявлением в Политбюро прошло совещание, на котором Брежнев спросил: "У нас что-то подобное есть?" На что получил ответ, что "что-то делалось у Дементьева" (Пётр Васильевич Дементьев - глава Минавиапрома в то время). Именно после этого на короткое время работы по Спирали вновь активизировались - после проявленного интереса в Политбюро Дементьев дал добро на продолжение работ. Эта активность продолжалась до появления проекта "Бурана" - аналога американской системы "космического челнока". Ради его осуществления было создано НПО "Молния", куда включили всех ведущих разработчиков "Спирали" включая его главного конструктора - Глеба Евгеньевича Лозино-Лозинского, ставшего гендиректором нового объединения.
Hutor
Цитата(edtech @ 3.3.2012, 17:28) *
Я хотел бы дать свои дополнительные комментарии.
Действительно, приватизация была произведена чудовищным образом. Чтобы уяснить каковы масштабы бедствия,
советую прочитать вопросы Квачкова Чубайсу, которые он подготовил на судебном заседании http://www.kvachkov.org/info/post_1176559415.html.

И большая заслуга Путина в том, что он смог национализировать некоторые ключевые области. Тем не менее,
при создании госкорпораций была допущена ошибка, в результате которой многие из них стали черезчур громоздкими и
неэффективными.

Касательно той задачи, которую Вы поставили. Тут нужно посмотреть мировой опыт. И не составит большого труда, чтобы понять,
что аналогичные задачи стояли в Южной Корее, в которой удалось создать несколько высокоэффективных чеболей.
С моей точки зрения гораздо более эффективным будет создание конкурирующих многопрофильных корпораций, а не громадного
синдиката, в результате которого, например, у завода им. Миля и Камова практически отсутствует конкуренция.

Доходы от частных и иностранных заказчиков у них не такие уж и большие, основным покупателем и спонсором разработок и
освоения новых технологий является государство.
1) Очень спорен Ваш тезис: "Доходы от частных и иностранных заказчиков у них не такие уж и большие, основным покупателем и спонсором разработок и
освоения новых технологий является государство". Думаю, что все строго наоборот.
2) Южная Корея страна №1 по развитию инновационной экономики. У нее в Конституции записано, что если закон противоречит инновационному развитию страны, то этот закон не действует. И вообще, там создана СИСТЕМА инновационной экономики. Поэтому, я с Вами тут полностью согласен - опыт Южной Кореи заслуживает внимательного изучения и внедрения. Только это следующий этап. Создав госкорпорацию удалось восстановить систему кооперационных связей (попробуйте сделать вертолет, например без редуктора). Децентрализуя госкорпорацию, нужно искать замену этих связей (чеболи, территории научно-технического развития и т.п.)
3) С одной стороны, отсутствие конкуренции это зло. Даже при И.Сталине она в авиационной промышленности была. С другой стороны, в эпоху глобализации, есть несколько суперконцернов (Боинг, Аэрбас), которые объединяют разные страны. Так, что на этапе восстановления вертолетостроения, отсутствие конкуренции - это скорее благо, а не зло. Представляете, сколько можно сэкономить на стендовом оборудовании, испытательной базе и т.п.
FAN
Это печально...
Министерство обороны предпочло Ми-35 новейшим машинам Ми-28Н.
http://www.newsland.ru/news/detail/id/794641
Hutor
Цитата(edtech @ 3.3.2012, 17:34) *
О причинах закрытия проекта ВОС "Спираль" ( http://www.buran.ru/htm/spiral.htm )
Вот ветка на моем любимом форуме "Новости космонавтики" Спираль

В сухом остатке вывод: проект очень красивый, но совершенно не реализуемый даже на современном этапе развития техники.
Кроме того, он проектировался под специфические военные задачи.
С одной стороны для воздушного старта гиперзвуковой разгонщик является предпочтительным (по сравнению со сверхзвуковым). Но с другой стороны это порождает целый ряд неразрешимых проблем в области материаловедения. Кроме того, несмотря на фантастический задел, имевшийся в СССР по двигателям на жидком фторе, двигатель для разгонщика был исключительно сложной задачей, не говоря уж об экологических проблемах, связанных с использованием фтора.
Нереализуемость задачи подтверждает и тот факт, что США не смогли сделать даже сверхзвуковой разгонный блок на основе серийно освоенного SR-71!
В итоге, окончательного технического решения самого разгонщика не существовало даже на бумаге.
edtech
Hutor, я понял вашу точку зрения, впринципе она имеет право на существование )

Кстати, не знаете, как продвигаются успехи в создании в Томилино вертолета AW139? Хотели к кону года уже первый вертолет выпустить (http://www.mosreg.ru/news_region/63744.html)
Hutor
Цитата(edtech @ 6.3.2012, 23:04) *
Hutor, я понял вашу точку зрения, впринципе она имеет право на существование )

Кстати, не знаете, как продвигаются успехи в создании в Томилино вертолета AW139? Хотели к кону года уже первый вертолет выпустить (http://www.mosreg.ru/news_region/63744.html)
Насколько я в курсе, полноценная сборка должна начаться с середины 2012г. В конце 2011г. д.б. провести "отверточную сборку" нескольких машин для отработки различных технологических вопросов.
edtech
http://www.aex.ru/news/2012/6/27/96245/

Российский вертолётостроительный холдинг «Вертолёты России», входящий в Объединенную промышленную корпорацию «Оборонпром», и многоотраслевая промышленная корпорация Eaton начали совместное производство тефлоновых шлангов по технологии Eaton в России, сообщает пресс-служба "Вертолетов России". AEX.ru

"Тефлоновые шланги Eaton выпускаются на территории Национального центра вертолётостроения (НЦВ) в подмосковном Томилино, где «Вертолёты России» объединили под одной крышей интеллектуальные активы конструкторских бюро Миля и Камова. Установка шлангов на летательные аппараты будет происходить на производственных предприятиях холдинга, которые расположены по всей России, в т.ч. в Ростове-на-Дону, Казани, Улан-Удэ и других городах", - отметили в компании.

Первая партия выпущенных в России тефлоновых шлангов уже готова к установке на гражданские вертолёты типа Ми-8/17. Стороны также договорились о совместном расширении линейки выпускаемых шлангов для установки на другие типы российских вертолётов. Гибкие трубопроводы, или шланги применяются в многочисленных системах самолетов и вертолётов: гидравлических, топливных, кислородных, системах снабжения масла двигателя и др. Тефлоновые шланги служат на протяжении всего жизненного цикла летательного аппарата, что в среднем составляет 20 лет. Это позволяет значительно экономить на эксплуатационном обслуживании, пояснили в "Вертолетах России".

По многим технологическим параметрам только шланги Eaton способны пройти ряд испытаний, которые невозможны для оборудования других производителей: например, по спецификации огнестойкости шланги Eaton могут «выстоять» в огне без жидкости внутри в течение 15 минут. Требования долговечности, которые обеспечивает продукция Eaton, также являются выдающимися для данного вида продукции, обеспечивая практически бессрочную эксплуатацию на вертолёте.

Производственная линия сертифицирована на соответствие системе менеджмента качества и требованиям качества производства компании Еaton. Для обеспечения стабильного уровня качества специалистами компании Eaton на ежегодной основе осуществляется комплексный аудит на соответствие нормам и стандартам корпорации.

В планах холдинга «Вертолёты России» создание совместно со специалистами Eaton линейки шлангов для различных типов российских вертолётов марок «Ми» и «Ка».

«Компания Eaton сертифицировала производство в Подмосковье, кроме того линия по изготовлению шлангов прошла сертификацию на соответствие требованиям международного аэрокосмического стандарта качества AS 9100. На данный момент в отдельном цеху на территории НЦВ установлено и работает специальное оборудование, которое применяется для сборки рукавов гибких трубопроводов с использованием нашей технологии. Соответствующая линейка шлангов для различных типов российских вертолётов может быть создана уже через несколько лет», – отмечает Юрий Лебедев, руководитель проектов Аэрокосмического направления компании Eaton в России.
edtech
Гордо за вертолетчиков!

Российские вертолетчики поставили мировой рекорд по высоте полета
МОСКВА, 27 авг — РИА Новости. Новейший российский вертолет Ми-38 на чемпионате мира по вертолетному спорту установил новый мировой рекорд по высоте полета, сообщил в понедельник журналистам пресс-секретарь холдинга «Вертолеты России» Роман Кириллов.
Четырнадцатый чемпионат мира по вертолетному спорту прошел с 22 по 26 августа на аэродроме «Дракино» в Серпуховском районе Подмосковья. В нем участвовали спортсмены из 11 стран (Австрии, Белоруссии, Бельгии, Великобритании, Германии, Китая, Польши, Украины, Франции, Швейцарии и России).
«В рамках чемпионата новый транспортно-пассажирский вертолет Ми-38, одна из новейших российских разработок, преодолел высоту в 8,6 тысяч метров и установил новый мировой рекорд высоты в классе E-1h, категория FAI для вертолетов взлетной массой от 10 до 20 тонн», — сказал Кириллов.
Рекорд установили летчики-испытатели Московского вертолетного завода имени Миля (входит в холдинг «Вертолёты России»): командир экипажа Владимир Кутанин, второй пилот Салават Садриев, штурман-испытатель Олег Репитило, ведущий инженер по летным испытаниям Игорь Клеванцев.
«Предыдущая рекордная высота в 8,5 тысяч метров была получена в летных испытаниях также российскими пилотами. Нынешний рекорд официально зарегистрирован и войдет в историю мировой авиации», — отметил Кириллов.
Многоцелевой вертолет Ми-38 может применяться для перевозки грузов и пассажиров, использоваться в качестве поисково-спасательного вертолета и летающего госпиталя, для полетов над водной поверхностью. Он превосходит другие вертолеты класса по грузоподъемности, вместимости пассажиров и большинству летно-технических характеристик.
Ми-38 оборудован системой аварийного приводнения, эксплуатировать его можно в любое время суток, в различных погодных и климатических условиях в диапазоне температур от минус 50 до плюс 60 градусов. Начало серийного производства запланировано на 2015 год.
edtech
Совсем недавно, Холдинг «Вертолеты России» совместно с южноафриканской компанией Denel Aviation создал в Йоханнесбурге центр по ремонту и обслуживанию гражданских вертолетов российского производства.
На самом деле это очень знаковое событие, СССР и Россия всегда были в приоритете по поставкам гражданских и военных вертолетов среди африканских стран. Теперь мы доказали свое бесспорное лидерство. Мы легализовали рынок ремонта вертолетов на всем африканском континенте.
Предлагаю посмотреть видео "Что африканцы думают о России" от Ростеха.

http://www.youtube.com/watch?feature=playe...p;v=v-peXHyK-hA
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум посёлка Томилино
VTOMILINO.RU